Luc Montagnier ¿enfermo de Nóbel?


Recibir el Premio Nóbel es un riesgo para la salud mental de una persona. El científico que lo recibe es, sin duda, brillante en su campo, pero la notoriedad del premio le coloca en un hábitat extraño para él: la escena pública. A muchos científicos la experiencia les sienta mal y pretenden aprovechar la fama para aventar algunas de sus teorías favoritas para las que, a lo mejor, no tienen pruebas suficientes, o para dictaminar sobre asuntos de los que no son expertos y en los que su opinión es tan relevante como la mía o la de cualquiera. Parece que el premio lleva aparejada una especie de maldición que hace que el galardonado deje de hacer aportaciones importantes en su campo y se dedique a divagar o a hacer el ridículo. Así que hay que recordar que cuando alguien tiene el Premio Nóbel significa que se le premió por el trabajo que había hecho hasta entonces, pero que sus opiniones posteriores no son automáticamente ciertas. Ni siquiera en su especialidad.

El ejemplo más notorio es el caso de Niko Timbergen, premio Nóbel de Medicina por sus investigaciones en etología junto con Conrad Lorenz. En el discurso que leyó ante la Academia Sueca se salió de su terreno e hizo un alegato contra las “madres nevera”, a las que consideraba causantes del autismo en sus hijos, dando respaldo a la teoría del sicoanalista Bettelheim, nefasto personaje del que ya hemos hablado. Bettelheim era un pseudocientífico que intentó hacer creer a todo el mundo que la culpa del autismo la tenían las madres frías y distantes porque estaban transmitiendo a sus bebés el mensaje “ojalá no hubieras nacido”. Este personaje no consiguió curar a ningún autista pero, desde luego, hizo sufrir a miles de madres. La hipótesis ha sido abandonada hace mucho tiempo. Hoy en día se considera descartado que la actitud más o menos distante de la madre desencadene la enfermedad. Por desgracia, besar y achuchar a tu bebé no constituye ninguna salvaguardia contra el autismo.

Luc Montagnier, que recibió el premio por el descubrimiento del virus del SIDA, publicó en 2009 un descubrimiento revolucionario: El ADN de los microorganismos patógenos emite ondas electromagnéticas que pueden detectarse y emplearse para diagnosticar la enfermedad. Un periodista de El País que le entrevista da por sentado que sus investigaciones son ciertas y no menciona que existe una importante controversia sobre estos resultados. Menos mal que la defensora del lector, loable institución, recoge mi queja.

Hay varias circunstancias que nos hacen sospechar que Luc se ha metido en un berenjenal, ha publicado datos inexactos o erróneos y no quiere reconocer su error:

  • Montagnier es presidente del comité editorial de la revista que publica sus artículos. Interdisciplinary Sciences Computational Life Sciences, una revista extraña, que no sale en el buscador SJR, en el que están unas 19.000 publicaciones científicas (y eso que algunas de ellas son sólo pretendidamente científicas). Allí se permite publicar sus resultados ¡a los dos días de recibirlos! Algo completamente imposible en cualquier otra publicación.
  • Su trabajo de 2009, en caso de ser cierto, sería como para ir pensando en darle otro Nóbel. Pero ha sido menospreciado por la mayoría de patólogos, microbiólogos, epidemiólogos etc… Sólo 11 trabajos lo citan como referencia. Pensemos que, como comparación, un artículo del mismo año sobre virología tiene más de 500 citas y otro sobre diabetes y problemas vasculares más de 250. ¿Por qué nadie se ha fijado en un avance tan importante?
  • Los principales defensores de Montagnier son homeópatas, bioenergéticos y otros practicantes de medicinas alternativas que creen que sus trabajos les dan por fin la razón (cosa que tampoco tiene por qué ser cierta). La mayor parte de los artículos en su defensa son como éste. En general, no se trata de investigaciones, sino de artículos de opinión. Uno de los pocos científicos que cita su trabajo “estrella” de 2009 es S. Chirumbolo, que no se dedica precisamente a confirmar sus resultados ni a avanzar en la prometedora senda abierta por el premio Nóbel, sino que reflexiona sobre la metodología. Mala señal. Es bastante moderado y procura no ofender a nadie pero concluye que “blinding and powerful statistics are considered the best tool to ensure the reliability of basic research in homeopathy”. Dicho en román paladino: asegúrense de que nadie del equipo está haciendo trampas (voluntarias o involuntarias) y apliquen tratamientos estadísticos exigentes si quieren que les tomen en serio.
  • Y desde 2009 nada más. El silencio. Lo último es otro artículo en el que repite más o menos lo mismo, pero empezando a divagar con la siempre socorrida física cuántica. Se trata una conferencia en un workshop que NO ha sido revisada por otros científicos y ha sido publicado en una revista de cuarta fila. No se puede decir que vayamos mejorando.
  • A estas alturas, nadie ha conseguido desarrollar una aplicación práctica de sus principios que sea eficaz para diagnosticar o curar alguna enfermedad. La descripción técnica de su “invento”, dirigida a posibles inversores, data de mayo de 2008 por lo menos.

Quizá simplemente, Montagnier trata de atraer dinero hacia su empresa NANECTIS Biotechnologies.  Si yo fuera uno de sus socios capitalistas, después de tres años, empezaría a exigir algún avance sólido. Pero Montagnier anda por ahí, dando entrevistas, conferencias y participando en foros que, me atrevo a pronosticar, serán cada vez más esotéricos. Algún día le veremos en las Jornadas de Ciencia y Espíritu de Barcelona donde, seguramente, denunciará que es víctima de una conspiración.

En fin, si ustedes le creen, inviertan su dinero en NANECTIS… Quien no te conozca, que te compre.

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21 Responses to Luc Montagnier ¿enfermo de Nóbel?

  1. Acabo de terminar de leer los comentarios del tal Confuncio y son rídiculos. Básicamente afirmas que los resultados de algo no son válidos porque: a) están en “revistas de cuarta fila” (creencia ciega en el FI), b) tienen pocas citas (¿y esto invalida algo?), c) porque tus lectores no muestran su C.V (¿eso afecta los resultados).
    Pedir que algo será aceptado por ti cuando cumplan tus exigencias partículares es rídiculo. Es altamente problabe que tu no seas un científico con publicaciones, quizá por eso no poner la lista de tus trabajos porque pueden estar en revistas de chichinambo (como a ustedes les gusta llamar). Te reto a que pongas las lista de tus publicaciones, no importa que no menciones qué autor eres. ¿Qué te parece?

  2. 1. “Este asunto empieza a ser viejo y va camino de morirse por si solo,
    así que no le daremos más cuerda.”

    No pasó, tu profecia no se cumplió.

    2. “El silencio. Lo último es otro artículo en el que repite más o menos lo mismo, pero empezando a divagar con la siempre socorrida física cuántica. Se trata una conferencia en un workshop que NO ha sido revisada por otros científicos y ha sido publicado en una revista de cuarta fila.”

    Sí fue revisada por otros científicos. Quizá tú no.

    3 “A estas alturas, nadie ha conseguido desarrollar una aplicación práctica de sus principios que sea eficaz para diagnosticar o curar alguna enfermed”

    Que confundas la aplicación de algo con el estudio de ese algo es vergonzoso.

  3. Confusio dice:

    No tengo ningún currículum de investigador en este terreno ni tampoco ningún premio Nóbel, pero me considero autorizado a leer información científica con sentido crítico.

    Aquí el que tiene que demostrar un dilatado currículum de investigador es usted Sr. desconocido, porque el que afirma cosas extraordinarias debe ofrecer pruebas extraordinarias. Para próximos comentarios identifíquese con su nombre y apellidos, ya que anda divulgando los míos.

    Este asunto empieza a ser viejo y va camino de morirse por si solo, así que no le daremos más cuerda. Cuando la seguridad social diagnostique enfermedades por teléfono prometo pedirle disculpas.

  4. Conspiranoicoreptiloide dice:

    Excelente anonimo183, la verdad no comprendo bien las intenciones de este blog vea usted, el Sr. Confusio nos dice que sólo hay que confiar en revistas que tengan una puntuación alta, pero unos párrafos más adelante pretende que nos fiemos de lo que dice S. Chirumbolo en un paper que aparece en una revista de bajo cuartíl: Complementary Therapies in Medicine. Veo muchos erróres, a parte de los que ya señalé. No pretendo ofender al autor, pero estoy dispuesto a que me muestre sus artículos publicados en Science o nature. Busqué en la red y no encontré nada, pues creo que si se crítica que se publiqué en una revista de bajo cuartíl, al menos espero que el que me critiqué tenga publicados todos sus papers en revistas de alto impacto. Eso se llama ser reciproco.

    No puedo, sin embargo, dejar de comentar la carta de Chirumbolo. Cuando habla de la investigación de los básofilos en ultra altas diluciones dice que muchos estudios no han usado nunca doble ciego o asignación al azar, pero en sus referencia nunca aparecen aquellos estudios donde sí se utilizó, me parece un acto de cherry picking. El más famoso y conocido es quizá, Histamine dilutions modulate basophil activation, un experimento riguroso que involucró 4 laboratorios en distintos países y en un conjunto de experimentos se usó el doble ciego para ver la decolaración de los basófilos. No comprendo támpoco que Chirumbolo omita mencionar que en su propio paper de 2009 admite que un método de automatización de citometría de flujo es mucho mejor que evaluar la lectura óptica de la desgranulación de los basófilos. Se ha hecho una especie de culto al doble ciego, y eso nos llevaría al absurdo de pretender que toda investigación por pequeña que sea tenga que adoptarlo. ¿Dónde queda el papel de la automatización?

    El otro paper, The biophysical basis of Benveniste experiments: Entropy, structure, and information in water, está firmado por dos autores eminencias de la física de la materia de la condensada por lo que el comentario del señor Confusio se me hace de muy mala educación. No diría lo mismo de él cuando en uno de sus post afirma categorícamente que el efecto placebo no puede tener un efecto del 0%, un mito bastante frecuente, y por desgracia reproducido en la literatura. Esto por supuesto no me lo invento, lo dice una ekl señor Edzard Ernst en su paper: Placebo Effects, en: Homeopathy: A critical appraisal. Dudo que González se atreva a cuestionar a un propio crítico de la homeopatía.

    Retornando al tema del paper de Alan Widom y cols, es muy interesante todo el marco teórico que abordan. Si el señor Confusio no lo ha leído le invito a que lo haga. En el paper se dice que mediante la técnica de Resonancia Magnética Nuclear es posible detectar las diferencias entre los cambios en la posición de un conjunto de moléculas de agua. Eso ya lo hicierón en un paper: Nanosized solvent superstructures in ultramolecular aqueous dilutions: twenty years’ research using water proton NMR relaxation, donde su autor presenta una revisión de distintos experimentos usando RMN de protón usando distintas soluciones ultradiluidas. Por igual, otros experimentos no relacionados a la homeopatia parecen apoyar el efecto memoria en el agua bajo ciertas condiciones (así que adios a los vendedores de agua diamantina o hexágonal porque estos experimentos no apoyan sus puntos):

    Molecular characteristics of dissociated water with memory effect form methane hydrates – International Journal of Modern Physics B

    Characterization of the structure of ultra dilute sols with remarkable
    biological properties – Materials Letters.

    Saludos.

  5. Conspiranoicoreptiloide dice:

    Interesante rema, materia de debate eso sí. Quiero hacer unas puntulizaciones a este blog que un conocido me ha recomendado.
    Es de mal gusta calificar a un premio Nobel de senilidad mental cuando no se tiene evidencia y este parece ser el caso de Montaigner. Anónimo183 ya ha listado algunos papers interesantes que habría que discutir en lugar de descartar por que no le gustan al autor de este espacio.
    Lo que hace falta es ver que tan acertadas son las críticas en este blog y para mayor facilidad las listare por números romanos.

    I. En ese tiempo Montaigner fue presidente de Interdisciplinary Sciences Computational Life Sciences. Si uno es presidente o editor de una revista en nada impide poder publicar un artículo en la misma. Por otra parte, el argumento de que un artículo es de mala calidad atribuyendolo al SJR, es una estimación que es sólo ilustrativa en cuanto al prestigio y número de citas de una revista. Que en un artículo se pongan cientos de citas no implica calidad. Que una revista tenga un FI alto o que esté listada en las mejores no implica que todos sus artículos sean de calidad. Entonces el argumento se me hace débil.
    Como no me gusta quedarme contando cuentos, pongo a su disposición el ejemplo de la revista FACT, editada por Wiley & Sons, esa revista tiene como editor a Edzard Ernst un conocido crítico de la homeopatia. Una somera revisión revela que Ernst suele publicar artículos en la misma revista, añada que FACT tiene una puntuación en el SJR muy baja. Si aplicarámos el criterio del autor de este blog habría que desechar todos los trabajos críticos de FACT, además de que algunos artículos también han tenido la inesperada publicación en menos de una semana.

    II. No he encontrado evidencia de que “la mayoría de patólogos, microbiólogos, epidemiólogos etc…” rechacen el trabajo de Montaigner. Me basta con saber que no hace poco en la UNESCO, Montaigner fue invitado junto con otros científicos a debatir este interesantisimo tema. Uno de los invitados fue Cédric Villani, medalla Fields, quien en su ensayo menciona que ha corroborado que en el famoso trabajo de Maddox, Randi y Steward había unas graves fallas en la estadística y que parece que existió fraude. Será cosa de corroborarlo después, aunque sé que uno de los colaboradores de Benveniste y posteriormente un Físico lo confirmarón mucho antes.

    III. Si los trabajos de Montaigner han sido citados 11 veces no implica que sus resultados sean malos por sí mismos. De la misma forma, los avances en ese tema no tiene porque ser importantes si Montaigner no recibe financiación estatal, por eso dijo que iría a China.

    IV. Cabría aclarar un poco el tema. Chirumbolo en realidad no tiene porque confirmar los hallazgos de Benveniste por el simple hecho de que son cosas distintas. Chirumbolo trabaja en inmnulogía y tiene un trabajo donde ha confirmado los resultados con desgranulación de basófilos. El paper fue peer review y se descirbe el uso de un método automatizado que es mejor que el uso de doble ciego:

    nhibition of CD203c membrane up-regulation in human basophils by high dilutions of histamine: a controlled replication study – Chirumbolo et .al. Inflammation Research, 58. 2009.

    V. No he encontrado evidencia de que el trabajo de Montaigner “Se trata una conferencia en un workshop que NO ha sido revisada por otros científicos y ha sido publicado en una revista de cuarta fila”. Si usted se refiere a su segundo trabajo Journal of Physics: Conference Series podra ser de “cuarta” pero es una revista peer review, por lo cual sí estuvo revisada por otros científicos.

    VI. He encontrado varios artículos, a parte de los ya mencionados por el Anónimo183, que utilizan la técnica de Montaigner para detectar algunas enfermedades.

    VII. Quiero concluir que lo más espeluznante de su post es cuando leí que Montaigner empieza “a divagar con la siempre socorrida física cuántica.” Lo que yo creo es que usted debería entender primero la QED aplicada a líquidos, un marco teórico interesante porque es una aplicación de la electrodinámica cuántica desarollada por uno de los discipulos de Richard Feynmann, un físico nuclear. Los artículos son ya bastante antaños.

    Water as a Free Electric Dipole Laser -Emilio Del Giudice, Giuliano Preparata, and Giuseppe Vitiello Phys. Rev. Lett. 61. 1998.

    Otros donde podrá encontrar citados los trabajos de Montaigner son estos:

    Roberto Germano. (2015) Water’s quantum structures and life. Electromagnetic Biology and Medicine 34, 133-137.

    Alberto Foletti, Jiry Pokorný. (2015) Biophysical approach to low back pain: a pilot report. Electromagnetic Biology and Medicine 34, 156-159.

    Alberto Foletti, Mario Ledda, Settimio Grimaldi, Enrico D’Emilia, Livio Giuliani, Abraham Liboff, Antonella Lisi. (2015) The trail from quantum electro dynamics to informative medicine. Electromagnetic Biology and Medicine 34, 147-150.

    Jean-Louis Demangeat. (2015) Gas nanobubbles and aqueous nanostructures: the crucial role of dynamization. Homeopathy 104, 101-115. Online publication date: 1-Apr-2015.

    L. O. Kononov. (2015) Chemical reactivity and solution structure: on the way to a paradigm shift?. RSC Adv. 5, 46718-46734.

    Giulio Viganò, Paola Nannei, Paolo Bellavite. (2014) Homeopathy: from tradition to science?. Journal of Medicine and the Person.

    Giovanni Di Bonaventura, Arianna Pompilio, Valentina Crocetta, Serena De Nicola, Filippo Barbaro, Livio Giuliani, Enrico D’Emilia, Ersilia Fiscarelli, Rosa Grazia Bellomo, Raoul Saggini. (2014)
    Exposure to extremely low-frequency magnetic field affects biofilm formation by cystic fibrosis pathogens. Future Microbiology 9, 1303-1317.

    Jean-Rene Authelin, Alan P. MacKenzie, Don H. Rasmussen, Evgenyi Y. Shalaev. (2014) Water Clusters in Amorphous Pharmaceuticals. Journal of Pharmaceutical Sciences, n/a-n/a.

    Paolo Bellavite, Marta Marzotto, Debora Olioso, Elisabetta Moratti, Anita Conforti. (2014) High-dilution effects revisited. 1. Physicochemical aspects. Homeopathy 103, 4-21.

    A. V. Orlova, A. I. Zinin, L. O. Kononov. (2014) Mutarotation in aqueous solutions of d-levoglucosan: a supramer approach. Russian Chemical Bulletin 63, 295-297.

    Alexander I. Zinin, Leonid O. Kononov. (2013) Polarimetry as a Tool for the Study of Solutions of Chiral Solutes. ChemPhysChem, n/a-n/a. Online publication date: 16-Dec-2013. [CrossRef]

    Paolo Bellavite, Debora Olioso, Marta Marzotto, Elisabetta Moratti, Anita Conforti. (2013) A dynamic network model of the similia principle. Complementary Therapies in Medicine 21, 750-761.

    V. Elia, E. Napoli, M. Niccoli. (2013) Physical–chemical study of water in contact with a hydrophilic polymer: Nafion. Journal of Thermal Analysis and Calorimetry 112, 937-944. f]

    TAMAR A. YINNON, VITTORIO ELIA. (2013) DYNAMICS IN PERTURBED VERY DILUTE AQUEOUS SOLUTIONS: THEORY AND EXPERIMENTAL EVIDENCE. International Journal of Modern Physics B 27:05.

    Zhong-Qiang Liu, Ying-Jun Li, Kong-Yin Gan, Su-Rong Jiang, Guang-Cai Zhang. (2013) Water film washers and mixers: their rotational modes and electro-hydrodynamical flows induced by square-wave electric fields. Microfluidics and Nanofluidics 14, 319-328.

    Zhong-Qiang Liu, Guang-Cai Zhang, Ying-Jun Li, Su-Rong Jiang. (2012) Water film motor driven by alternating electric fields: Its dynamical characteristics. Physical Review E 85.

    TAMAR A. YINNON, CARMI A. YINNON. (2012) DOMAINS OF SOLVATED IONS IN AQUEOUS SOLUTIONS, THEIR CHARACTERISTICS AND IMPACT ON ELECTRIC CONDUCTIVITY: THEORY AND EXPERIMENTAL EVIDENCE. Modern Physics Letters B 26:02.

    TAMAR A. YINNON, CARMI A. YINNON. (2011) ELECTRIC DIPOLE AGGREGATES IN VERY DILUTE POLAR LIQUIDS: THEORY AND EXPERIMENTAL EVIDENCE. International Journal of Modern Physics B 25:28, 3707-3743.

    Zhong-Qiang Liu, Ying-Jun Li, Guang-Cai Zhang, Su-Rong Jiang. (2011) Dynamical mechanism of the liquid film motor. Physical Review E 83.

    Nadia Marchettini, Emilio Del Giudice, Vladimir Voeikov, Enzo
    Tiezzi. (2010) Water: A medium where dissipative structures are produced by a coherent dynamics. Journal of Theoretical Biology 265, 511-516.

  6. Confusio dice:

    No te des tanta prisa en reírte de mí, Anónimo 183. Primero espera a que alguien de la comunidad científica se tome en serio a Montagnier.
    Las publicaciones que citas son de una revista de enésima fila. El artículo con los principios teóricos del almacenamiento y transmisión de la información magnética entre moléculas (Widom et al. 2009) ha merecido 4 citas en seis años.
    Debes ser una de las pocas personas en el mundo que cree que Widom, Strivastava y Valenzi son grandes científicos, a parte de sus abuelas respectivas.
    Ya sabemos que Montagnier y otros personajes seguirán publicando cosas en su propia revista o en la hoja parroquial hasta que el cuerpo aguante. Su objetivo es atraer inversores, no hacer ciencia.

  7. anonimo183 dice:

    Me acabé riendo de este post, todo se resume en que no te gusta el trabajo de Montaigner porque crees que está loco o enfermo, y lo dices literalmente.
    Se entiende que tu entrallida cutre la escribieras en 2011 pero ya cuando menos tendrás tiempo para ofrecer una retractación porque el experimento que tanta magufería crees que tiene, se ha replicado con éxito:

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15368378.2015.1036072#.Vear2ok96M8

    Y otras confirmaciones independientes:

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15368378.2015.1036070#.Vear2ok96M8

    Y de la cuántica te lo explican en este artículo:

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15368378.2015.1036074#.Vear2ok96M8

    La teoría es ya desde antes de 2009:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qua.22140/abstract

    y ahora está actualizada:

    http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0217984909020138

  8. paseantemagufistico dice:

    Esta entrada es un claro ad-hominem hacía Montaigner. Que no haya sido citado (eso creen) es irrelevante. Hoy en día es posible encontrar el trabajo de Montaigner citado en revistas del tipo de Biología y Electromagnetismo. Que no las hayan buscado es un cuestión totalmente distinta.
    Que los defensores del estudio sea en su mayoría homeópatas es de nuevo irrelevante. Sucede que Milgrom es también un químico teórico. Y no todos los que citan a Montaigner son homeópatas, incluso en Arxiv se pueden encontrar artículos donde lo citan.
    Sobre Chiurimbolo, en su carta al editor el referencia varios estudios de Sainte Laudy desde 1993!. Y otro estudio de Wolf en 2009 con UV.

  9. Zosimo dice:

    Pues buscando los autores que citan el trabajo de Montagnier http://iopscience.iop.org/1742-6596/306/1/012007/cites he visto que hay solo 2. Uno de ellos bastante sorprendente, porque es de unos turcos que estudian la producción de pimientos en suelo volcánico (¡?). Muy extrañado, me he leído el artículo de los pimientos y no hay ninguna referencia al trabajo de Montagnier. Es un error de Crossref.org. O sea que el artículo ha conseguido 1 cita, que es un trabajo de uno de los autores que firmaban con Montagnier. Una autocita.

  10. Confusio dice:

    Me estoy empezando a hartar de este diálogo de sordos. Si te lees el artículo verás que comparo el impacto del artículo de Montagnier con otros publicados el mismo año y la diferencia es abismal.

    Ya sé que no es lo mismo el número de lectores que el índice de impacto. Digo que nadie lee a Montagnier porque nadie le cita (no tengo forma de saber el número de lectores). Así que gracias por la aclaración pero me parece que era innecesaria, creo que todo el mundo menos tú lo ha entendido. Y te emperras en confundir mi blog con una publicación científica. Aquí escribo mis opiniones y cito las publicaciones científicas que me parecen relevantes. Así que deja de exigir cosas que no vienen a cuento.

    Y yo no tengo que demostrar nada. El peso de la prueba está en el lado de los magufos. El que dice que existen los centauros es el que tiene que traernos un centauro. Nadie puede demostrar que NO existen los centauros.

    Del mismo modo, tampoco puedo demostrar que el ADN NO emite ondas electromagnéticas o que el agua NO tiene memoria. Son Montagnier y los homeópatas los que tiene que demostrarlo. De momento no les va muy bien. Cuatro años es una eternidad en ciencia. Cualquier pequeña novedad científica ha generado multitud de trabajos en ese tiempo.

    No sabes física cuántica, yo tampoco. Por eso no hablo de física cuántica. Haz tú lo mismo. Habla de lo que entiendas. De repente te encontrarás con mucho tiempo libre.

    Y si te apetece atacar a Claudia, la “miradora de lo oblicuo” porque es demasiado magufa hasta para ti, te sugiero que vayas a su página. Aunque sus ideas no sean dignas de consideración, su cabreo sí, así que tu comentario ha ido a la papelera. Como puedes ver, tengo poca paciencia.

  11. Magufo dice:

    Ahora solo espero (por que es lo típico de estos escépticos que salen por la tangente) que Confucio me diga que soy un teórico de la conspiración, un anti vacunas y que estoy contra el Big pharma…..

  12. Magufo dice:

    De nuevo solo te autoengañas, con todo eso solo me difamas:

    “Magufo, veo que “””no entiendes”””” qué es una revista científica. Una revista científica publica resultados de investigaciones científicas.”

    —-Me parece absurdo lo que me comentas por un lado intentas justificar tus opiniones con un artículo que deja mucho que desear intentando desprestigiar el artículo de Montaigner con meros ataques infantiles (incluyendo falacias) para luego decir que:

    “CSICOP, mi blog o la revista Hola no son peer-review. No somos literatura científica. Así que no te escandalices por leer aquí mis opiniones. Si tanto te molestan, en otros blogs las encontrarás más de tu gusto.”

    —-De lo anterior es contradictorio pues precisamente al decir que no son literatura científica dejan mucho que desear, por tanto se puede concluir que sus “críticas” ni siquiera son válidas, eso es lo que me estas dando a entender. ¡Y luego te molesta que critiquen tu entrada! De nuevo espero al menos una verdadera refutación de parte de un escéptico al artículo de Montaigner, pero que como bien has dicho que no provenga de blogs ni literatura basura, sino que este como bien dices en una sola revista peer review ¿algún enlace? ¿ algún artículo de Nature que refute a Montaigner? Pues anda que lo espero.

    “La calidad de una revista se mide por el índice de impacto (hay varias maneras de medirlo, pero por lo general el índice viene a decir qué probabilidad hay de que otro científico te cite). No sé cuánta gente se ha leído el artículo de Montagnier, pero lo que está claro es que no ha tenido la más mínima repercusión. ”

    —-Primero me dices una cosa y luego otra. Vamos por partes me dices que primero según tu casi nadie lee la revista donde público Montainger pero luego me dices que se mide por cuantas veces es citado. Y luego sin pruebas dices que no sabes cuanta gente ha leído el artículo de Montagnier. ¿Ves la contradicción? Ahora sobre la repercusión si lo basas en meramente en el indice de citas es absurdo e ilógico, ¿De que tipo de repercusión me hablas, por favor indícalo?

    “Luc Montagnier pretende curar y diagnosticar con ondas electromagnéticas. Hay muchas razones para dudar de lo que dice:
    -Nadie ha conseguido repetirlo
    -La idea es de 2008 y ya debería haber producido resultados. Y sería fácil demostrar que su sistema funciona simplemente tomando un número grande de muestras y comparando los resultados de su método con los test convencionales. ¿Por qué las ondas electromagnéticas no se usan ya para diagnosticar enfermedades?”

    —-¡Espera, el estudio apenas tiene unos cuantos años! ¿O esperas que todas las investigaciones que salen ya deben estar replicadas? Me parece que no es así, basta ver un montón de investigaciones que encuentran propiedades novedosas en algo y no necesariamente son replicadas en el momento. Según usted su criterio es que es pseudociencia por que no ha sido replicada, siguiendo entonces su criterio deberíamos llamara a muchas o quizá millones de investigaciones como pseudociencias. ¿Dónde están los escépticos ante tales hordas de “irracionalidad”? Y dime: ¿algún interesado en replicar los experimentos? Es tendencioso decir que “nadie ha conseguido repetirlo” si nadie lo ha llevado a cabo.
    Respecto a su primer argumento de que intenta curar con OEM te pregunto ¿eso que tiene de malo? ¿A que viene tal disgreción?
    ¿Crees que un medicamento, método o terapia se usan inmediatamente?
    Parece que tu argumento solo intenta demonizar el uso de una técnica que puede ser novedosa si es cierta, esgrimiendo una falsaria actitud. ¿Dónde esta lo científico en tal táctica?

    “Sospecho (es una opinión) que se trata de una fantasía y que Montagnier acabará diciendo a los inversores “no acaba de funcionar, pero esperen…tengo otra idea que…””

    —-Precisamente es una opinión que tomas como cierta a futura, pero sigue siendo una opinión carente de validez.

    “En realidad, a mí me la refanfinfla. Lo que me motiva a escribir el artículo es el mal trabajo de los periodistas, que se creen cualquier cosa que diga un premio Nóbel.”

    —-Extraña cualidad tu artículo no difiere mucho de lo que se escribe en los diarios sensacionalistas. Así que parece que aquí ocurre otro “efecto escéptico” que dice que lo que digan los medios escépticos debe ser cierto por que creen que ellos si dicen la verdad. Ahora creo que ire al foro de Randi a pedirles que por favor ellos me revelen la verdad de la verdadera verdad.

    “Si te fías de este señor, basándote en todo lo que sabes de biofísica cuántica, te sugiero que le des tu dinero.”

    —-¿Eh, mi dinero? Gracias por la oferta pero eso no viene a nada, en todo caso es un argumento gratuito.

  13. Confusio dice:

    Magufo, veo que no entiendes qué es una revista científica. Una revista científica publica resultados de investigaciones científicas.
    CSICOP, mi blog o la revista Hola no son peer-review. No somos literatura científica. Así que no te escandalices por leer aquí mis opiniones. Si tanto te molestan, en otros blogs las encontrarás más de tu gusto.
    La calidad de una revista se mide por el índice de impacto (hay varias maneras de medirlo, pero por lo general el índice viene a decir qué probabilidad hay de que otro científico te cite). No sé cuánta gente se ha leído el artículo de Montagnier, pero lo que está claro es que no ha tenido la más mínima repercusión. Apenas tiene citas.
    Luc Montagnier pretende curar y diagnosticar con ondas electromagnéticas. Hay muchas razones para dudar de lo que dice:
    -Nadie ha conseguido repetirlo
    -La idea es de 2008 y ya debería haber producido resultados. Y sería fácil demostrar que su sistema funciona simplemente tomando un número grande de muestras y comparando los resultados de su método con los test convencionales. ¿Por qué las ondas electromagnéticas no se usan ya para diagnosticar enfermedades?
    Sospecho (es una opinión) que se trata de una fantasía y que Montagnier acabará diciendo a los inversores “no acaba de funcionar, pero esperen…tengo otra idea que…”
    En realidad, a mí me la refanfinfla. Lo que me motiva a escribir el artículo es el mal trabajo de los periodistas, que se creen cualquier cosa que diga un premio Nóbel.
    Si te fías de este señor, basándote en todo lo que sabes de biofísica cuántica, te sugiero que le des tu dinero.

  14. Magufo dice:

    En respuesta adicional a Confusio:

    Dadas las circunstancias y el decir que Montaigner publica en revistas de baja calidad, me permito presentar fuentes “científicas” que supongo el autor de blog considera relevante “por que si se leen”:

    CISCOP o ahora llamada CSI publica una revista llamada The Skeptikal Inquierer, que NO esta ni siquiera indexada, no posee indice de factor de impacto y aunque algunos de sus artículos toman permiso para publicar temas que apoyan sus creencias como “por que la gente cree en las pseudociencias..” provenientes en algunos casos de otras revistas, no es una fuente ni digna de credibilidad:

    http://www.csicop.org/publications

    (Revista que ni es peer review)

    En el ámbito español tenemos otra revista que carece de cualquier validez científica pero que algunos “escépticos” suelen usar como fuente:

    http://www.escepticos.es/?q=node/78

    (Tampoco es peer review)

  15. Magufo dice:

    Nunca he dicho nada en contra. Pero ¿te has preguntado por que se debe su indice de bajo impacto? ¿El indice ISI quiere decir que no la lee casi nadie???? Pues no, te equivocas el indice lo que indica es su nivel de relevancia y el nivel de citas como la importancia de la revista. Decir que “casi nadie la lee” es algo que no esta ni mas minímamente demostrado. Posteriormente decir que por esto la investigación de Montaigner no vale es una acto anti ciencia.
    Recuerdo que un artículo de Nature demostraban un efecto con la acupuntura y varios blogs de “escepticismo” decían que estaba mal diseñado, sesgado y que no demostrada nada aunque fuera publicada en la mas prestigiada revista Nature. Por lo que se puede decir que lo que importa es el contenido.

    La analogía con Einstein no es válida, que Einstein publicara su investigación de la relatividad y su famosa ecuación en un dominical poco importa si el contenido esta bien argumentado, y si la investigación es comprobada. Por otro lado yo mismo podría decir que Maxwell cuando público sus famosas ecuaciones ni siquiera se sabia que realmente existieran las ondas electromagnéticas, solo se deducían, lo que tuvo que pasar varios años para que Hertz las “descubriera”.

    “Noto que los magufos tenéis poco sentido del humor. Debe ser por leer tantas revistas científicas” Siendo esto un simple ad-hominem…

    “Aunque me han dicho que ya ha salido un “applet” para el i-Phone que, si pones el aparato al lado de un vaso de agua, la transforma en el medicamento homeopático que elijas. ¿Por qué no os lo comprais? Seguro que a vosotros os funciona.”

    -Para una respuesta bastante pobre resulta bochornosa aludir que pretendo comprar una aplicación para el iphone, por que en primer lugar dichos apliación ni siquiera tiene algo que ver con la investigación de Montaigner si has leído el paper.

  16. Confusio dice:

    Señores unomas y magufo. La revista es Journal of Physics Conference Series que en el SJR sale con un índice de impacto de 0.13 (y bajando), lo que quiere decir que no la lee casi nadie. Es como si Einstein hubiera publicado su tesis sobre la relatividad en la hoja dominical de su parroquia. Como veis, cuando hablo de publicaciones y sus impactos digo la verdad. Espero vuestras disculpas.

    El asunto de la “maldición” de los Nóbel, citando el caso de Timbergen (que no Konrad Lorenz) era una broma. Creo que más o menos todo el mundo lo ha pillado. Afortunadamente, la mayoría de premios Nóbel siguen trabajando en lo suyo sin pretender poner la ciencia patas arriba. Noto que los magufos tenéis poco sentido del humor. Debe ser por leer tantas revistas científicas.

    Si algún día llegamos a curarnos con las ondas electromagnéticas de Montagnier prometo comerme mis palabras. Aunque me han dicho que ya ha salido un “applet” para el i-Phone que, si pones el aparato al lado de un vaso de agua, la transforma en el medicamento homeopático que elijas. ¿Por qué no os lo comprais? Seguro que a vosotros os funciona.

  17. Magufo dice:

    Lo que el autor del blog nos quiere informar es que no confiemos siempre de un premio nobel por que de acuerdo a los escépticos se trata de una falacia de autoridad. Sin embargo esto sería válido y aplicable si y solo si Montainger anduviera sólo soltando rabietas sin sentido, cosa que no sucede. Y de forma brusca el autor del blog razona magicamente:

    “..Parece que el premio lleva aparejada una especie de maldición que hace que el galardonado deje de hacer aportaciones importantes en su campo y se dedique a divagar o a hacer el ridículo. Así que hay que recordar que cuando alguien tiene el Premio Nóbel significa que se le premió por el trabajo que había hecho hasta entonces, pero que sus opiniones posteriores no son automáticamente ciertas. Ni siquiera en su especialidad.”

    Una afirmación que no puede ser tomada en serio. ¿Entonces ser un premio Nobel te condena a tener una especie de maldición y donde ya no publicas nada? Pues NO, Montaigner sigue trabajando en su área (a grosso modo el SIDA).

    Por lo demás querer hacer una patética comparación con el error de Konrad Lorentz y el psicoanálista al que apoyaba resulta espeluznante debido a que no son las misms circunstancias, pero el autor del blog ha asociado de forma erronea que el hecho de ser un Nobel te puede llevar a ser un pseudociebtífico. Así mismo habría que discutir ¿Qué tiene que ver que una persona no sea experto en su área, en el caso de Montaigner la física del agua? Nada, la historia de la ciencia ha demostrado que no hay necesidad muchas veces de poseer una carrera científica para poder crear, descubrir o inventar algo (cosa que ni mas remotamente poseen los escépticos falsos). Ejemplos váiídos son Faraday, Helmholz, y un montón de personajes que se adentran aún hoy en la actualidad en áreas que no son de su rama y publican en diferentes revistas por pares. Por ende las especulaciones del autor del blog son probablemente meramente producto de una inmadurez de comprender un poco la ciencia y el abuso del prejuicio con el “NO ME LO PUEDO CREER”o sus variantes como “afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.”
    Por lo demás resulta extraño que si bien los escépticos han publicado como loco, magufo o flaco que eesta a favor de las pseudociencias (me refiero a Montaigner).. NO han sido capaces de hacer una sola refutación válida, el trabajo de Montaigner ha demostrado un fenómeno claro que merece ser estudiado, por lo demás si los escépticos pueden demostrar lo contrario (la carga de la prueba recae en su demandante) que lo hagan.

    El autor del blog “intenta” refutar el artículo de Montaigner con esto:

    “Montagnier es presidente del comité editorial de la revista que publica sus artículos. Interdisciplinary Sciences Computational Life Sciences, una revista extraña, que no sale en el buscador SJR, en el que están unas 19.000 publicaciones científicas (y eso que algunas de ellas son sólo pretendidamente científicas). Allí se permite publicar sus resultados ¡a los dos días de obtenerlos! Algo completamente imposible en cualquier otra publicación”

    ¿Desde cuando ser presidente del comité editorial de una revista indica que se es sesgado? Si seguimos el razonamiento del autor del blog podemos refutar por ende el artículo de que Benveniste (Nature, 1989) era pseudocientífico y decir que Madoxx (editor de la revista) estaba sesgado por ser editor en jefe. Vamos un claro doble rasero.

    El autor hace gala de información falsa, pues solo da su opinión nada convincente. Resulta que publicar en este sitio [[[ http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/acm.2009.0674%5D%5D%5D te hace un magufo!!!, o en sus palabras:

    “Los principales defensores de Montagnier son homeópatas, bioenergéticos y otros practicantes de medicinas alternativas que creen que sus trabajos les dan por fin la razón (cosa que tampoco tiene por qué ser cierta). La mayor parte de los artículos en su defensa son como éste.”

    Pero claro, nunca menciona que en dicho sitio también existen críticas (mil veces mejor que cualquier escéptico).

    Ahora sobre el trabajo “DNA and waves” el autor del blog no dice nada, absolutamente nada, solo afirma que:

    “…es el que repite más o menos lo mismo, pero empezando a divagar con la siempre socorrida física cuántica. Se trata una conferencia en un workshop que NO ha sido revisada por otros científicos y ha sido publicado en una revista de cuarta fila. No se puede decir que vayamos mejorando.”

    ¿Quién esta divagando sobre física cuántica? A menudo quién dice eso es por que no entiende la misma. Es muy facíl tratar de refutar o dar el efecto de refutar cuando no se esta en lo cierta, pero es mas díficil realizar una verdadera REFUTACIÓN ¿Dónde esta? No la hay. Y por demás es falaz querer juzgar la información por la fuente y no por el contenido. Sin dejar de lado que decir que se trata de una revista de cuerta fila (sic!) es mucho mejor que cualquier fuente “escéptica.” Por ende siguiendo el juego del autor del blog uno puede afirmar que las críticas de Goldgrace en su libro son irrelevantes. Mejor aún el autor del blog se ata la soga al cuello, cae en su trampa, pues sus “fuentes” serían inválidas, mucho menos su opinión.

    Sin dejar de ver que el texto esta plagado de falacias ad-hominem, apelaciones a la autoridad (“no esta publicado en una revista que yo quiero”), especulaciones y falacias que apelan a los sentimientos. Una muestra de las especulaciones y de una actitud nada científica es el último parrafo:

    “Quizá simplemente, Montagnier trata de atraer dinero hacia su empresa NANECTIS Biotechnologies. Si yo fuera uno de sus socios capitalistas, después de tres años, empezaría a exigir algún avance sólido. Pero Montagnier anda por ahí, dando entrevistas, conferencias y participando en foros que, me atrevo a pronosticar, serán cada vez más esotéricos. Algún día le veremos en las Jornadas de Ciencia y Espíritu de Barcelona donde, seguramente,
    denunciará que es víctima de una conspiración.”

    El autor tiene ideas delirantes asumiendo que Montaigner es un teórico de la consipiración (en realidad lo deduce y lo ¡¡¡predice!!!), especula que solo quiere atraer dinero, y que por el hecho de dar entrevistas, y demás debe ser un ¡¡¡esóterico!!!. Lo mas delirante es que vuelve a apelar a los sentimientos y a predecir que Montaigner dara conferencias en “Ciencia y Espiritu…”

  18. uno mas dice:

    Montagnier es presidente del comité editorial de la revista que publica sus artículos. Interdisciplinary Sciences Computational Life Sciences, una revista extraña, que no sale en el buscador SJR, en el que están unas 19.000 publicaciones científicas (y eso que algunas de ellas son sólo pretendidamente científicas)……

    o Y desde 2009 nada más. El silencio. Lo último es otro artículo en el que repite más o menos lo mismo, pero empezando a divagar con la siempre socorrida física cuántica. Se trata una conferencia en un workshop que NO ha sido revisada por otros científicos y ha sido publicado en una revista de cuarta fila….

    la de curta fila cual es ?? si sale en el buscador SJR

    en caso de que salga creo que tendrías que revisar toda la entrada de tu blog ya que el primer argumento queda sin sentido con el segundo , tambien seria interesante ya que la revista de cuarta fila no la nombras conocer que criterios usas para dar una u otra categoría alas publicaciones

    vamos que te recomiendo que no uses tanta demagogia ya que tu mismo caes en lo que acusas a otros

  19. nomeimporta dice:

    ¿Enfermo de que?
    Quizá el enfermo sea el autor del blog, sera?

  20. Paco Raga dice:

    En la Universitat de València tuvimos un caso, aunque aquellos eran pseudonobels… tal vez recordeis el descubrimiento anunciado antes de su publicación, revisión por pares, verificación, etc. Habían descubierto un potente catalizador a base de tetraóxido de Osmio, que permitiría obtener hidrógeno a mansalva para usarlo en celdas de combustión. Lástima que todo acabó en una patética rueda de prensa llena de desmentidos, titubeos y fumeteo nervioso. La vida es dura!

  21. Khan dice:

    Interesante entrada.

    ¿Científicos que han perdido el norte científico?

    ¿Vendidos a intereses materialistas?

    ¿Ebrios de celebridad?

    Claro está, por ser científico no te salvas, en un mundo como este, del riesgo de caer desde las cumbres más altas, Memento mori y esas cosas.
    Debe ser una de las emociones más difíciles de manejar, la de sentirte Tesla en tu profesión.

    Saludos,

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